– Гюлаб Арамович, расскажите, какой для вас была война? Где вы воевали?
– 21 июня мы получили дипломы, а не аттестаты. Так они тогда назывались. Мне было 16 лет. У нас в классе было 24 человека, 14 мальчиков. Из них четверо – участники финской войны, которые после ее окончания вернулись, сели с нами вместе за парты, чтобы закончить школу. Вспоминается интересный факт. Где-то в конце мая у нас была лекция. Её читал старший лейтенант Аббасов, азербайджанец по национальности. Я помню, что он говорил о двух моментах. Во-первых, о том, что современная война – это есть моторная война. И второе – что война будет с Германией.
– А вас это удивило тогда? Ведь официально Германия была нашим союзником.
– Меня нет. Потому что до этого мы видели фильм «Если завтра война». Кроме того, были испанские события. Я в Испании не был, но для нашего поколения испанская война была близка. Я помню наших испанцев. Фриц – это Павел Иванович Батов. Там был партизаном Хаджи-Умар Мамсуров, его звали Ксанти, о нем писал Хемингуэй. Мамсуров – осетин по национальности, был разведчиком, дослужил до генерал-полковника. Мы знали, что в испанской войне немцы были на стороне Франко. Тогда очень быстро переводили книги об испанских событиях. Например, «Испанский дневник» Михаила Кольцова я перед войной читал на армянском языке. Его быстро перевели. Так что никто из нас не сомневался, что война будет с немцами.
– Ну вот, 22 июня началась война. И что?
– Мы, 14 мальчиков, сразу записались в добровольцы. Мы думали, что скоро дойдем до Берлина. Как в кино, где через день мы освободили Варшаву, через день наши бомбили Берлин. Но где-то в начале июля у нас в селении появилась молодая русская женщина, жена лейтенанта Сурена Габриэляна, из-под Бреста. В одном платье, измученная, голодная беженка. Тем, что она рассказывала, мы были ошарашены. Еще через месяц в селе появился первый раненый, полуслепой.
– А где вы жили тогда?
– Я жил в знаменитом армянском селе Чардахлы на территории Азербайджанской ССР. Единственное в мире село, откуда вышли два советских маршала – Баграмян и Бабаджанян, и два царских генерала – Тер-Гукасов и Маркарян. Я был секретарем комсомольской организации школы. Ее в самом начале войны соединили с колхозной организацией. Из нашего села на фронт было призвано 1250 человек. Из них 460 погибло.
– Когда вы оказались на фронте?
– 2 декабря 1941 года нас, человек 10 -12, взяли в училище. Мы должны были учиться три года в городе Баку. 14 декабря приняли присягу. По-русски я говорил сносно, но отвратительно писал, хотя в 10-м классе я изучал историю ВКП(б), о диалектическом и историческом материализме знал. Вскоре я начал посещать курсы турецкого языка, боксом стал заниматься. Летом 1942 года уже по некоторым дисциплинам мы сдали первичные экзамены. А потом, когда немец прорвался на Кавказ, захватил Ростов, двинулся в сторону Моздока, Краснодара и Туапсе, в течение месяца нас выпустили. Мы были минометчиками. Двое стали лейтенантами. Остальные – младшими лейтенантами. Двадцать дней наш эшелон стоял под Молгобеком, рядом с Моздоком. Мы не получили минометы, не получили солдат и вскоре вернулись в училище. Здесь сформировалась новая бригада морской пехоты. Мы выехали в Туапсе. Там начались тренировки. Потом Малая Земля, потом Таманский полуостров. Потом несколько дней отдыха. В это время десант в Крыму уже состоялся. Я был уже в запасном полку, так как был ранен. Я обучал молодых бойцов. У меня были 82-миллиметровые минометы. Так что я в штыковой бой не ходил и немцев в лицо не видел. С 1943 по 44-й год я – в запасном полку. В августе 1944 года получил тяжелое увечье, медленно действующая мина взорвалась.
– 65 лет прошло после войны. Для вас, наверное, странно, что появляются новые толкования военных событий? Событий, предшествующих войне, самой войны, ее результатов? Появляется даже какое-то пренебрежительное отношение к Победе у части людей. Для вас самого эта постановка вопроса удивительна?
– Мне больно и обидно. Мне странно, что вдруг появилось такое отношение к нашей Победе. Знаете, я написал историю своего села. Из одного села, как я уже говорил, вышли два маршала – И.Х. Баграмян и А.Х. Бабаджанян. Недавно мой двоюродный брат стал генерал-лейтенантом. Посмотрите на собранные мною фотографии. Это наша одноклассница, дочь кулака, ее в комсомол не принимали. Она погибла на фронте. Это – племянница Баграмяна, фронтовичка. Это – племянница Бабаджаняна, Женя. Я ее очень хорошо знаю. Это список погибших моих односельчан – 460 человек. У нас установлен величественный памятник, его мы на свои деньги ставили. Есть музей боевой и трудовой славы. Как можно, зная об истории войны на примере одного только села, отрицать значение этой Великой Победы?
Но я должен сказать, что история Великой Отечественной войны всегда была в центре идеологической борьбы. Ее всегда искажали определенные лица – и прежде, и сейчас. Есть такой якобы историк Борис Соколов. Он часто выступает по телевидению, в прессе, между прочим, считается исследователем оккупации и коллаборационализма, то есть сотрудничества с оккупантами. Недавно он выпустил книгу в 500 страниц. Она называется «Неизвестный Жуков. Портрет без ретуши в зеркале эпохи». В ней нелицеприятные, ничем не подтвержденные подробности о родителях маршала, измышления о нем самом. О том, что он был вовсе не тем парнем, о котором сам пишет в мемуарах. Его армейская служба до войны, якобы, фикция. На кого он ссылается? На внука Жукова, который деда ни разу не видел в глаза, и, ссылаясь на мать и бабушек, начинает поносить полководца.
– Почему именно в наше время появляются такие книги?
– Каждый пытается в чем-то себя показать. Как правило, в чем-то скандальном. Я очень хотел бы встретиться с этим Соколовым и задать ему один вопрос: какова цель вашей книги? Почему вы так пишите о Жукове? На самом деле, он – великий полководец, чей талант признан и его союзниками, и его противниками. На самом деле он защищал Родину. Но вот что пишет Соколов: «Чем замечателен мой герой Жуков? Нельзя сказать, что он обогатил военное искусство каким-то приемом или мотивом, достойным подражания». Откуда такое отношение? Н.Н.Яковлев написал книгу о Жукове в серии «Жизнь замечательных людей». Хочу сказать лишь об одном эпизоде из этой книги, связанном с маршалом Баграмяном. Жуков был с ним в хороших отношениях. Они в 30-е годы вместе учились. Когда Жуков был министром обороны, Баграмян был его первым заместителем. Иван Христофорович был очень мягким человеком. Бывало так: когда Жуков кого-то освобождал, Баграмян сразу приказа не подписывал. Дочь маршала Жукова Мария пишет, что семья Баграмяна – моя вторая семья. Яковлев об этом знает. Вот что он пишет о Баграмяне: большой дипломат в военных погонах с пресловутым кавказским красноречием сумел отвести справедливые упреки прямодушного маршала. В другом месте: в редакционной комиссии он (Баграмян) повел себя по-маршальски, опираясь на нетленную ценность принципов социалистического интернационализма, он отметил вклад представителей небольшого народа в наше святое дело Победы.
Армяне в годы войн дали стране четырех маршалов и одного адмирала. Представители армянского народа вошли в историю России. Как можно вообще говорить о малых народах? Возьмите осетин. Из их числа известны три полководца Великой Отечественной: генерал армии И. Плиев, генерал-полковник Г. Хетагуров, генерал-полковник Х. Мамсуров. Все они – Герои Советского Союза. Им что, по знакомству дали эти звания? Они их не заслужили?
– Гюлаб Арамович, давайте вернемся в наши дни. Именно в последние годы ранее устоявшаяся точка зрения на войну изменяется. Что за этим стоит? Необходимость преуменьшить значение советской страны в разгроме гитлеровцев?
– Совершенно верно.
– Тогда почему эта точка зрения находит поддержку у части наших граждан? Это идет от неграмотности, незнания? От того, что в учебнике истории три страницы про войну?
– Я как раз об этом очень долго думал. Вот результаты одного только опроса школьников. Лишь 41 процент опрошенных учеников смогли назвать точную дату начала войны, о продолжительности блокады Ленинграда, о первом контрнаступлении под Москвой смогли рассказать только 9 человек из ста. Эти ребята утверждают, что Первым белорусским фронтом при взятии Берлина командовал Юрий Долгорукий. Дело не только в качестве преподавания истории. Думаю, дело в разочаровании молодежи. Причем не одного, а нескольких поколений. Смотрите, что получилось? Послевоенная пятилетка была самой удачной, план был выполнен на 88 процентов. Политика снижения цен, проводимая Сталиным, он хорошо знал психологию народа. И вдруг он был осужден партией и руководством страны. Хрущев объявил, что через 20 лет будет построен коммунизм. Но через три года состоялось повышение цен, начинается закупка продовольствия за рубежом. На смену ему приходит Брежнев – человек легкомысленный, который увлекся орденами и медалями. Пошло кумовство. Таким образом, несколько поколений испытывают разочарование в своей собственной стране. Я, когда увидел свастику, нарисованную на хачкаре, понял, что это мы виноваты. Это неудачи нашей системы. Я плакал, когда видел горящий Белый дом в 1993 году. Еще одно разочарование. И Запад, как всегда, помогает нам в этом деле. Нам внушают: если бы не американская тушенка, мы не выиграли бы войну. Не надо отрицать того, что союзники нам помогали. Тушенку давали. Самолеты давали. Танки давали. Но, согласитесь, не в этом только залог нашей Победы. И самый последний удар: потеря такой страны…
– А почему после развала Советского Союза в ряде бывших советских республик отношение к войне на самом высоком уровне поменялось? Почему Украина так оценивала при прежнем руководстве результаты той войны? И в Грузии сносят памятник погибшим в той войне грузинам. О Прибалтике я уж и не говорю.
– Давайте вспомним, что дала Вторая мировая война Украине. Западную Украину и Северную Буковину. Украина получила три района из Ростовской области рядом с Таганрогом. К довершению всего Украина получила еще и Крым. А до войны в 27 километрах от Киева пролегала государственная граница. И столицей республики одно время был Харьков. Русскоязычные районы Донбасса отдали Украине. Причем Украина до сих пор должна очень внимательно смотреть в сторону Польши. Поляки не забыли, что Львов был польским городом. Грузия в годы советской власти была самой первой республикой. В Грузии было 18 вузов. По выпуску врачей на тысячу человек грузины во всем мире занимали первое место. Сегодня им показалось, что Россия Грузию не финансирует так, как СССР.
– Одно дело – отношение к русским, а другое – отношение к собственной истории.
– Нет ничего страшнее национализма. Там, где проявляется национализм, обнаруживаются все эти неприличные игры с собственной историей. Я понимаю, что на вопрос не ответил исчерпывающе. И вы не сможете на него ответить. Это похоже на какое-то сумасшествие. Я помню о Бендере с 1942 года, когда формировались первые отряды его армии, направленной против Украины. И что они творили на Украине и в Крыму, помню. И вдруг Бендера – герой Украины. Это невозможно рационально объяснить.
– Что нужно изменить в системе обучения, воспитания молодежи, чтобы тема войны не уходила из памяти людей?
– Я в юности много знал героев гражданской войны. Я знаю, почему Зоя Космодемьянская действовала под именем Таня. Перед войной была опубликована книга о героях гражданской войны. Там был образ учительницы, разведчицы, которая погибла, ее звали Таня. И мать Зои так все объясняла. В школах сейчас этого не изучают. Вторая причина. Какая у нас сегодня идеология? Мы не можем сами себе ответить на этот вопрос. Но ведь какие-то ориентиры должны быть! Сейчас молодой человек в растерянности. Этому молодому человеку должны помочь. Если не государство, то общественность. Я не русский, но россиянин. Давайте мы это сделаем идеологией. Мы – многонациональная страна. Мы россияне с родным русским языком. Почему нет этой идеи?
– Почему наши историки не видны в полемике с западной точкой зрения? Нет книг. Не вышла к 65-летию Победы история Второй мировой войны? Я вижу в магазинах очень много книг, посвященных Германии. Переводятся книги, которые выходили на Западе в послевоенные годы. Нам они были недоступны. Теперь их большим потоком печатают. Но в берлинском книжном магазине я не нашла ни одной книги о Гитлере.
– Я ходил по нашим книжным магазинам, смотрел, как они готовятся к юбилею Победы. На одной полке сверху – Гитлер, ниже – Сталин. Спрашиваю, что вы делаете, как так можно? Я воспоминания Жукова искал. Не нашел. К тому же мы будто бы опасаемся говорить прямо о некоторых вещах. Сейчас говорят: Россия выиграла войну. Но выиграл войну Советский Союз. Воевал Советский Союз. Эта страна существовала 70 лет, этого нельзя вычеркнуть из истории.
– В истории войны много белых пятен, о которых мы не пишем?
– Много. Практически ничего не написано о Крыме, о катастрофе под Малгобеком на Северном Кавказе, о том, как полковник Василян с маузером в руках шел против танков, а его дивизия противостояла немцам, не имея артиллерии.
– Тем самым мы сами даем повод другим толковать эти события.
– Я с вами согласен. Мы этим не занимаемся. Уверяю вас, после десятого мая опять ослабнет всеобщее внимание к этим темам. Мы – временщики. В школах не знают, кто с кем воевал и кто победил. В учебниках пишут о том, что Америка победила с помощью Советского Союза. Сейчас даже о Советском Союзе не говорят. Это отвратительно. Это государство одержало победу. В этом государстве был Гагарин, атомные электростанции, наша военная мощь. Да, нашу страну боялись, но мы на самом деле были великой державой.
– Как вы относитесь к фразе, что историю надо оставить историкам? К тому, что о сложных исторических проблемах должны рассуждать специалисты?
– Я бы вместо слова «историк» поставил именно это слово – «специалист». Не человек, который занимается одной узкой проблемой, а тот, кто идет от частного к общему, способен строить концепции, всесторонне анализировать события. У нас пока нет хороших специалистов по истории Великой Отечественной войны. Мы должны создавать школу специалистов по этой теме.
– Сейчас открыты военные архивы. Они выкладываются в Интернет. Заведены тематические сайты об Отечественной войне. Как вы к этому относитесь?
– Для специалистов архивы нужно открывать. Но внешняя доступность архивных документов позволяет некомпетентным людям не разобраться, а запутаться в событиях. Сайты, на которых есть данные о всех призванных и погибших, воевавших людях, – это хорошо. У немцев это давно сделано. Там все известно, даже кто где похоронен.
– Когда мы дождемся издания новой истории этой войны?
– Наверное, не скоро. Вспомните, когда Лев Толстой начал писать «Войну и мир»? Когда не стало последнего солдата той войны. Но он писал роман, а не историю войны, в которой чего только не было.
– Тем не менее, Гюлаб Арамович, позвольте поздравить вас с юбилеем Победы, пожелать здоровья, долголетия и благополучия.