К такой постановке вопроса мы, откровенно говоря, не привыкли. И не собираемся с такой постановкой вопроса мириться. Именно поэтому в преддверии юбилея «Рязанские ведомости» решили поговорить об истории и итогах той войны с профессионалами – историками, философами, социологами, ветеранами. Для начала этого разговора мы собрали в редакции «круглый стол», обозначив тему разговора: с кем и за что мы воевали. Пригласили на его заседание доктора исторических наук, профессора РГУ имени С. А. Есенина Александра Федоровича Агарева, профессора РГУ имени С. А. Есенина, доктора исторических наук, председателя правления Рязанского исторического общества Петра Владимировича Акульшина, профессора РГУ имени С. А. Есенина, доктора философских наук Рудольфа Яновича Подоля, профессора Рязанского радиотехнического университета, доктора исторических наук Александра Станиславовича Соколова. И вот какой разговор у нас получился.
Как
начинаются войны
И. Сизова: - К 65-летию Победы мы хотим поднять острую на сегодня тему – истории войны и всего, что о ней пишется и говорится. Актуальность этой темы подчеркивает и руководство страны. Президент России создал комиссию по борьбе с фальсификацией истории.
Давайте начнем с советско-германского пакта 1939 года, 70-летие со дня подписания которого недавно отмечали.
П.В. Акульшин: – Само по себе семидесятилетие со дня заключения советско - германского договора 1939 года не отмечалось. Эта дата просто стала информационным поводом для пропагандистской атаки как на уже не существующий Советский Союз, так и на его правопреемника – Российскую Федерацию.
Эти пропагандистские атаки частично достигают своих целей. Многие забывают, что этот договор является не началом войны, а только одним из событий дипломатической предыстории войны, как, кстати, и Мюнхенская конференция 1938 г., на которой Великобритания и Франция отдали на растерзание фашистской Германии своего младшего союзника – Чехословакию. А сама Вторая мировая война началась
1 сентября 1939 г. с нападения Германии на Польшу. К тому же сам термин «советско-германский пакт» неправильный. «Пакт» означает создание военно-политического союза, который договор 1939 г. не предусматривал.
Но даже до нашей страны доходит ползучая реабилитация германского фашизма и его союзников. Приведу пример из собственного опыта. Июнь прошлого года, только что отпраздновали 9 Мая. В центре города в киосках по продаже печатной продукции рядом с гламурными изданиями продается журнальчик по 68 рублей под названием «100 человек, которые изменили ход истории». Посвящен правителю Третьего рейха, на обложке его красивый, отретушированный портрет. По содержанию типичная «серая пропаганда», то есть якобы нейтральное изложение фактов, подобранных на самом деле с определенной целью, в данном случае – оправдание и популяризация фашизма.
Пришлось приложить большие усилия, чтобы это издание хотя бы убрали с видных мест. При этом многим, далеко не юным людям пришлось объяснять, почему это надо сделать. Во-первых, пытались привести аргумент о том, что «у нас коммерческий договор с издателями. Если мы поставим не в то место их продукцию, будем выплачивать неустойку». Некоторые наши сограждане (по возрасту даже не внуки, а дети ветеранов войны) говорили «А разве он не изменил мир?» Их долго пришлось убеждать, что в мае 1945 г. И.В. Сталин и советский народ помешали это сделать.
А.Ф. Агарев: – В Германии все по-другому. Я нашел в Архиве президента рукопись, написанную адъютантом Гитлера. Рукопись уникальная, никто ее никогда не издавал. Я предложил немцам издать. Мне ответили: Гитлер у нас не актуален. Мы не знаем, как от него отмазаться. Всеми конечностями они пытаются от него откреститься.
А.С. Соколов: – По крайней мере, стараются не акцентировать на этом внимание, тогда как у нас порой пытаются пробудить интерес к гитлеровской Германии в ущерб интересу к собственной истории.
И. Сизова: – Тем не менее давайте вернемся к началу войны, к 1939 году, который, кто-то отмечал, кто-то не отмечал. Но его не замолчали. В прессе об этом говорили. Документальное кино показывали. Высказывались всякие точки зрения. И у меня при его просмотре сложилось впечатление, что нашей стороне как бы приходилось оправдываться по поводу того, что мы всю Европу якобы предали, договорившись с Гитлером. Этот 1939 год нам же ставится в упрек, мы вроде бы виноваты, что Сталин нашел такой ход. С точки зрения историка – это был неизбежный шаг?
А.Ф. Агарев: – Хочу вспомнить последнюю нашу поездку в Германию и посещение музея в Карлсхорсте. Смотрю, лежит в рабочем кабинете Жукова секретный протокол, подписанный Сталиным и Риббентропом, и карта, на которой рукой Сталина обозначена граница СССР. Вокруг этого секретного протокола столько было разговоров. Показали его на Съезде депутатов СССР, потом он пропал. Сегодня задаю вопрос немцам: кто виноват? Они полагают, что Сталин виноват. Но был ли у Сталина выбор? Как нам сказал в Германии один бывший генерал армии ГДР: победителей не судят. Два пути тогда было: заключить договор с англичанами и французами против немцев или же – только с немцами. Есть еще вещественное доказательство того, что Сталин сделал мудрый шаг. В музее я обратил внимание на экспонат – копию вагона, который разрабатывался для того, чтобы доставлять немцев на Дальний Восток, в Сибирь. Все это готовилось уже в 1939 году. Сталин встал перед дилеммой: как быть? Он понял, что англичане и французы ничего заключать не будут. Поэтому ничего не оставалось, как заключить пакт с Германией. Что это дало? Введя войска в Прибалтику, советское руководство смогло отодвинуть всю инфраструктуру на 500 километров от нашей границы. Единственно правильное решение – отодвинуть границу любой ценой. Конечно, само выражение – «договор о дружбе», коробило общественное мнение. Но по сути и содержанию договор нам позволил выиграть время – два года – и подготовиться к войне.
И. Сизова: – Как считают сегодня на Западе, разменной картой при этом оказались прибалты...
А.Ф. Агарев: – В решении геополитических проблем не бывает простых решений. Сложнее было в то время с Польшей: и французы просили часть польской территории, и англичане. И англичане, и французы просили у нас гарантий, что в случае начала войны мы окажем им помощь. А как вы сможете войска доставить? Польша вас не пустит, румыны тоже не пустят. Поэтому они и тянули переговоры, не подписывали документ.
И. Сизова: – Александр Станиславович, это вообще было принято в международной практике – договариваться о разделе мира?
А.С. Соколов: – Это было принято в практике международных отношений. Возьмем пример из XIX века – наполеоновские войны. Тильзитский мир 1807 года – тот же раздел мира между
Александром I и Наполеоном примерно в тех же границах, что и в 1939 году. Тут ничего нового не изобретено. Я согласен с Александром Федоровичем, это действительно был своевременный шаг.
И. Сизова: – Как вы относитесь к тому, что наше правительство осудило сам факт подписания пакта и протоколов к нему.
А.С. Соколов: – Это сделало советское правительство при Горбачеве. Это сделал Верховный Совет, потом распущенный. Это был чисто политический шаг, поскольку протоколы перестали быть тайной. Вспомним событие, происшедшее годом раньше в Мюнхене. Такой же договор о разделе мира. Почему к Британии и Франции не предъявляют никаких претензий чехи?
Цена войны
и мира
И.Сизова: – Хорошо, таким образом мы получили мирную передышку до 1941 года. Нам ее не хватило? Почему таким страшным было начало войны? На сколько мирных лет рассчитывал Сталин?
А.С. Соколов: – До 1943 года, по-моему.
И. Сизова: – Следовательно, нам не хватило двух лет. В нашей популярной и частично художественной литературе в последнее время принято говорить и писать, что мы погубили много народа, что полководцы наши людей не жалели. Если с точки зрения историка оценивать ход войны, можно говорить о том, что цена победы была слишком высока?
Р.Я. Подоль: – Я думаю, что особенность русского этноса в том, что о цене победы мы не задумываемся. Кульчицкий писал: «Нас не надо жалеть, ведь и мы б никого не жалели». Мы всегда платили большой ценой за успех. В период Александра Невского, Ивана Грозного, в Первую мировую войну.
Говоря о пакте, следует напомнить: в те годы фактически противостояли друг другу две системы, желавшие глобализировать мир на основе идеи социализма. Одна под лозунгом «Пролетарии всех стран, соединяйтесь», а другая – под лозунгом национал-социализма, под которым Гитлер и пришел к власти. В чем разница между одним социализмом и другим? Мне кажется, социализм под лозунгом «Пролетарии всех стран, соединяйтесь» гуманнее. Это социализм против гнета капитала (хотя, конечно же, как мы сейчас понимаем, ликвидировать богатство проще, чем ликвидировать бедность). Ему противостоял социализм под лозунгом: «Германия превыше всего». Это антигуманный национал-социализм. Если бы он победил, печи крематориев полыхали бы, наверное, не только в Европе, но и в Латинской Америке. А либеральная демократия боялась и того, и другого социализма.
Маркс говорил: что такое история? История – это деятельность преследующего свои цели человека. Нынешние либералы, конечно, пытаются опровергнуть тот социализм. С ним у них ничего общего нет. В реальности же была попытка противостоять шовинистическому социализму. И за то, чтобы не возобладал тот фашистский человеконенавистнический социализм, любая цена победы приемлема.
Кто напишет историю
войны?
И. Сизова: – Александр Станиславович, история Второй мировой войны уже окончательно написана? И кто ее напишет?
А.С. Соколов: – Нет, конечно. Безусловно, должно пройти значительное время. Должна быть создана историческая школа. У нас была создана школа, но она действовала под определенным идеологическим прессингом. Был создан Институт военной истории, который занимался в том числе и проблематикой Великой Отечественной войны. Потом, когда пришла гласность и перестройка, хлынул поток публицистических, псевдоисторических изданий, которые носят фальсификационный характер. Поэтому необходимо писать историю этой войны. Нужны время, школа, солидная подготовка и квалификация, умение работать в архивах с документами. Это тяжелый труд, который требует серьезных усилий.
И. Сизова: – Дойдя в 1944 году до границы Советского Союза, мы могли остановиться и не идти дальше?
П.В. Акульшин: – Что значит остановиться? Это дать возможность противнику собраться с силами и продолжать войну, это означало еще большие жертвы. Знать и понимать прошлое необходимо. Но пытаться задним числом решать проблемы, которые с огромным напряжением решали наши предки, считая, что все им надо было делать не так, это плоды досужего разума, прячущегося от современных проблем. Те, кто добился победы в 1945 году, обеспечили несколько десятилетий относительного спокойствия потомкам, то есть нам. И за это им надо сказать спасибо.
И. Сизова: – То есть в 1945 году союзники нашли оптимальный вариант, договорившись.
П.В. Акульшин: – С СССР в тот момент вынуждены были считаться больше, чем с Российской империей и современной РФ. Мировая политика – вещь достаточно простая – там считаются только с силой: экономической, военной, идеологической.
И. Сизова: – А почему все эти проблемы стали так остро обсуждаться именно сегодня? Появились новые поколения людей, которые никак не связаны с войной?
П.В. Акульшин: – После распада СССР мир стал более конфликтным. Идет борьба за очередной передел мира, который готовится не только военным путем, но и пропагандистским. Поэтому на наших глазах происходит попытка пересмотреть итоги Второй мировой войны, при этом под угрозу ставятся интересы нашей страны и каждого из ее граждан.
Этому пропагандистскому наступлению способствует то, что живая память и устная традиция прочно живут в трех поколениях: человек помнит, помнит его мать, его сын. После трех поколений непосредственный опыт притупляется. Более важную роль начинает играть то, что раньше называлось письменной традицией, теперь ее дополняют и даже вытесняют ТВ, радио, Интернет.
Условно говоря, кого, кроме редких энтузиастов, волнует сегодня Полтавское сражение? О нем знаем, его ценим, но не более того. Как раз в тот момент, когда непосредственные итоги победы во Второй мировой войне меняются, уходит и живая память о ней. То, чем она будет заменена, окажет очень большое влияние на дальнейший ход мировых событий.
А.Ф. Агарев: – Интерес к проблеме войны в СМИ нередко поддерживается из конъюнктурных соображений. На телевидении какие фильмы идут о войне? С передергиванием фактов. Это показывается как нечто новое, ранее неизвестное. Хотя нового-то ничего нет.
А.С. Соколов: – В то же время, по крайней мере, студенты имеют свою точку зрения. Остро реагируют на актуальные проблемы. Они интересуются тем, что происходило в действительности. В начале 90-х интересовались книгами Виктора Суворова. Сейчас уже нет.
П.В. Акульшин: – Есть еще одна проблема, связанная с исторической памятью. В отличие от первых послевоенных десятилетий наше современное общество расколото, в нем ослаблены интегрирующие факторы, в частности, представления о том, что является враждебной силой для всех. То, что было разгромлено в мае 1945 г., для многих в нашей стране уже не кажется настоящей опасностью. Консенсус распался, у общества нет единого врага. А если его нет, то чего бояться?
И. Сизова: – Александр Станиславович! К вам приходят студенты технического вуза. Вы им читаете историю. В школе они получили базу знаний о той же Второй мировой войне?
А.С.Соколов: – Если она и присутствует, то на довольно примитивном уровне. Я не хочу обидеть коллег-учителей. Сам по профессии учитель. Но к нам приходят с такими провалами в знаниях не только по периоду советской истории, а и отечественной истории в целом, что, безусловно, тех часов, которые нам отводят по учебному плану, катастрофически не хватает. А у ребят действительно есть стремление знать свое прошлое, историю своей страны, своей фамилии, своего города.
О пользе
мифов
И. Сизова: – Где-то недавно прочитала, что история существует как наука и как миф, который создается для общества, мол, должна быть общепринятая концепция, которую нужно распространять в массах. Народ должен знать некую парадигму. Вы с этим согласны или нет?
П.В. Акульшин: – В свое время известный немецкий социал-демократ Франц Меринг говорил, что исторические мифы бывают двух сортов – одни, как штукатурка, вторые – как мрамор. Первые создаются по заказу, и они очень быстро облезают. Вторые создает сам народ, и разрушить их очень сложно. Ему хочется, чтобы было так и так может быть. Хотя сказано это в XIX в., когда технологии манипуляции сознанием людей не были развиты как в наше время.
А.Ф.Агарев: – Белинский сказал: факты без идеи – это мусор в голове у человека. Любой может набрать факты, но как их соединить? И кто их соединит? Историк. Опять субъективный подход. Остановись, не разрушай мифа народного. И здесь внутренний голос совести задает критерии.
Р.Я.Подоль: – Говорить о войне надо. Когда я учился в Питере в военном училище, мы поехали на экскурсию в Кронштадт. Есть там Якорная площадь. На ней стоит памятник адмиралу Макарову. На постаменте – фраза, которая поразила меня, 19-летнего курсанта: «Помни войну». Как мы считали? Надо забыть войну. Это – страдания, боль. Но сейчас понимаем, что надо помнить войну – во имя павших и во имя живых.
* * *
Конечно, обсуждая тему войны, мы ее далеко не исчерпали. Так что, разговор продолжим, привлекая к нему тех, кому есть что сказать. Но уже в сказанном моими собеседниками обнаруживается целый ряд проблем. Почему, действительно, в наших книжных магазинах книг об истории вермахта больше, чем о Красной Армии? Почему мы так терпимы к изображению фашистской свастики на стенах наших домов? Проезжая недавно по улице Горького, я насчитала пять намалеванных кем-то свастик. Будет ли написана новая история Второй мировой войны в нашей стране нашими историками в обозримом будущем? И, наконец, почему мультипликационный фильм о пионерах – героях Великой Отечественной войны снимаем не мы, а японцы? Они что, лучше нас знают нашу историю? Если вы готовы высказаться по этому поводу, мы ждем ваших писем.