– Вячеслав Федорович, недавно я прочитала статью известного историка Анатолия Уткина, в которой, в частности, говорилось о гитлеровской стратегии планомерного умерщвления России. Вот лишь один из примеров: после начала войны с СССР Геринг говорил министру иностранных дел Италии: «В своих лагерях русские военнопленные уже начали есть друг друга. В этом году в России погибнут от голода от двадцати до тридцати миллионов человек. Это и хорошо, так как некоторые нации должны быть сокращены».
Прочитав это, недоумеваешь, почему у некоторых представителей молодежи чувство благодарности за Победу словно бы остыло? Что это – фактор времени? Как «воспитывать» память у молодого поколения?
– Тут даже не о воспитании должна идти речь, а об образовании. Молодежь должна отдавать себе отчет в том, каков был характер этой войны, каковы цели завоевателей. А это недостаточно хорошо знают и люди старшего поколения. Например, что заключал в себе план «Ост»? У нас у всех до недавнего времени были неполные знания об этом. Лишь теперь немецкая сторона открыла его во всех подробностях. Чудовищная по своей сути задумка, Наполеону такое и в голову не приходило. А Гитлер четко наметил, кому из покоренных народов кем быть: кому – рабами, кому – прислужниками господ. Одних уничтожить или переселить за Урал, других – онемечить… Наша сторона тоже многое скрывала по соображениям политкорректности. Кто когда говорил, что Ленинград блокировали и финны? Что в уничтожении Хатыни участвовали украинские националисты? Война скрывает пока много тайн. По мере того, как мы будем их постигать, наша память станет более «воспитанной».
– Понятно, что о «воспитании» памяти можно говорить лишь условно, это врожденное человеческое свойство. А патриотизм?
– Патриотизм – одна из сильных человеческих потребностей – гордиться своей страной. Судя по многим вещам, это тоже врожденное чувство. В одной из дискуссий, которую мне довелось слышать, известный актер Александр Пороховщиков сказал даже, что патриотизм – это талант, то есть потребность, присущая отдельным людям в гораздо большей степени, чем другим. Значит, в этих других случаях патриотизм следует стимулировать, взращивать.
– Философ Александр Зиновьев говорил, что
войну с фашистами выиграли советские школьники, их готовили к этой войне, воспитывая на советских идеалах.
Недавно в телевизионной передаче «Что делать?» также один из философов сказал, что в откровенной беседе с ним его студенты признались: в нынешнем молодежном лексиконе давно нет таких высоких понятий и слов, как «идеал», «патриотизм» и прочее. Вам не внушает это определенные опасения? Сегодня довольно часто слышишь: случись, не дай Бог, в наше время такая страшная война, очереди из добровольцев не будет.
– Я не думаю, что защитников Отечества найдется мало. Что касается высоких слов, то, понятно, какие-то моменты, формирующие патриотизм, ушли, но на смену им пришли другие. А что-то не уходило и совсем. Смотрите, «Звездные походы» даже в самые оголтелые девяностые годы организовывались, теперь количество их участников лишь возросло. Патриотизм не обязательно связан с военными действиями. Наш вуз технический, но не секрет, что работа какой-то части инженеров бывает связана с оборонной промышленностью. А это довольно рисковый труд, так как требует большого напряжения сил, огромной ответственности… И молодежь, зная это, поступает к нам, и никто не бежит потом переводиться в другой, более «безопасный» вуз.
Патриотизм – он вообще разный. Американский патриотизм, как мне кажется, густо замешан на высокомерии по отношению к другим народам. Французский во многом обязан философу Леви-Строссу. Он умер недавно в возрасте ста лет и был, как многие считают, последним гуманистом, утверждавшим: нет самых «главных» цивилизаций, стран, людей, все «главные», все равные…
– А русский патриотизм?
– Здесь тем более все неоднозначно. Возможно, у кого-то это чувство сродни лермонтовскому. Помните его стихотворение «Родина»? «Люблю Отчизну я, но странною любовью…» Кто-то до сих пор придерживается патриотизма по Ленину и любит одних в своей стране, ненавидит других. У Ивана Ильина патриотизм – это какая-то сугубо индивидуальная вещь. Пользуясь его словами, можно сказать: чувствование тихого сердца.
– Мне кажется, сейчас, в данный период нашей истории, это особенно важно: тихое, индивидуальное осмысление фактов человеческой жизни, связанных с войной. Тем более, что участников ее, людей, живших в те суровые годы, становится все меньше.
Я помню, как несколько лет назад ваша мама (мать В.Ф. Чамкина – Александра Алексеевна Ванина многие годы была журналистом, заместителем редактора областной газеты «Приокская правда» – Т.Б.) рассказывала по рязанскому телевидению об участии в сооружении оборонительных рубежей около Рязани. Что вам запомнилось из ее рассказов?
– Мама с особенным чувством вспоминала, как провожала на фронт новобранцев. Это была, наверное, первая мобилизация, народу было много, и сотрудников военкомата не хватало, поэтому привлекли комсомольцев. Мама оформляла разные бумаги, что делалось прямо на вокзале, и думала о том, что молодые парни, наверное, не все вернутся.
Сильное впечатление произвело на меня посещение мест боев под Москвой. Было это, когда я учился на философском факультете МГУ, зимой… Места были знакомые, связанные с отдыхом москвичей, и вызывала волнение мысль о том, какие проходили здесь грандиозные и драматические события.
– А кто из ветеранов войны произвел на вас особенное впечатление?
– В нашем вузе работало немало ветеранов войны (кто-то трудится и сейчас), и все они в высшей степени достойные люди. Но я выделил бы, пожалуй, Александра Максимовича Смолярова. Он был на войне рядовым, потом сержантом, получил орден Славы. Вернулся к мирной жизни, стал профессором. Даже зрительно этот человек вызывал у меня чувство восхищения: красивый, высокий, подтянутый. Умер он весной прошлого года. Давно уже не работал в вузе, но хоронили его у нас со всеми почестями.
В нашем вузе ветераны войны всегда играли значительную роль. Последние ее участники, последние солдаты Победы – это особенная ценность, это история, к которой мы еще можем вживую прикоснуться. И это вызывает глубокие чувства. Сейчас, как мне кажется, надо делать упор на чувства, эмоции… Я большие надежды возлагаю, например, на фильм Никиты Михалкова «Утомленные солнцем-2».
– Но фильмы, телепередачи – то, как их делают и как воспринимают – как раз и показывают, насколько мы разные. Не знаю, может, за праздниками несколько забылось возбудившее всех телешоу по НТВ «Сталин с нами». Сколько было эмоций – и на экране, и вне его! Но удалось ли докопаться хоть до какой-то истины?
– В условиях «шоу-разговора» это невозможно, спор получается неглубокий, поверхностный. Едва ли не главным моментом разговора стал, например, такой: при Сталине человек был «для государства», и это плохо, надо наоборот. Но разве Джон Кеннеди был адептом Сталина, когда призывал соотечественников: «Не спрашивай, что Америка сделала для тебя, а спрашивай, что ты сделал для Америки…»?
– Сами историки признают, что наше недавнее советское прошлое – это сплошное поле битвы. Надо бы примириться, но как? Можно ли привести какие-то положительные примеры в этом плане?
– Если вы обратили внимание на то, что в 2008 году 90-летие со дня окончания Первой мировой войны руководители Франции и Германии отметили вместе, то скажу: никогда раньше подобные мероприятия так не проходили. Сейчас страны-противники как бы окончательно примирились. И произошло это после того, как умер последний участник той войны. Почему раньше представители когда-то воевавших стран лишали себя возможности в день годовщины улыбаться при встрече друг другу? Наверное, по той деликатной причине, что последнему солдату это могло быть неприятно. Факт, как мне кажется, наводящий на размышления.
Испания после смерти диктатора Франко оказалась как бы поделенной на два лагеря. Роль примирителя взяла на себя католическая церковь. Я недавно читал книгу одного испанского автора, который в предисловии адресовал своему другу такие слова: «Мой дорогой Хосе! Если бы мы с тобой встретились 40 лет назад, то одного из нас сейчас бы не было в живых, ибо мы стояли по разные стороны баррикады».
– Мне кажется, здесь очень уместно вспомнить, как кратко, но исчерпывающе ответил на вопрос о Сталине Владимир Путин на своей пресс-конференции в конце года. Тогда же он сказал, что сегодня никто не имеет права бросить камень в организаторов Победы. Тем более, прибавлю от себя, в тех, кто добывал ее своей кровью. Я недавно прочитала такие строки у Павла Хмары:
Солдат, ну как тебя
не благодарить
За то, что я – гляжу,
мой внук – смеется
И мы – живем!
А ведь могли не жить…